In een tijd van afnemende journalistieke onafhankelijkheid en kwaliteit, ontstaan in de uithoeken van het internet regelmatig nieuwe media die journalistiek bedrijven zoals wij dat ooit kenden van de bekende grote media. Media-Mondo is zo’n kanaal waar de kijker en lezer kennis kan nemen van geluiden die nu eens niet uit Brussel of Washington komen. EZAZ sprak onlangs in Amsterdam met de initiatiefneemster Marjolein van Pagee.
Boven: Videofragment interview met Tun Mahathir bin Mohamad, oud-premier Maleisië
We zitten in de Amsterdamse Balie, waar Marjolein haar opwachting maakt bij een discussie-avond over de omgang met het slavernijverleden. Marjolein is bekend in die wereld, want tijdens ons gesprek komen diverse deelnemers aan de avond langs en schudden de hand. Met dit nieuwe initiatief wil Marjolein de eenzijdige Westerse kijk op de wereld van andere perspectieven voorzien. “In de Westerse media is het door de VS geleide, (neo)koloniale perspectief nog altijd dominant”, schrijft zij onder een van de video-interviews.
Van de Westerse lezers en kijkers wordt zonder ruimte voor kritische vragen verwacht een kant te kiezen. Dit simplistische goed-fout beeld, waarin het Westen zich presenteert als brenger van vrijheid en democratie, staat al geruime tijd onder druk. In Nederland, en andere westerse landen, is er daardoor een groeiende behoefte aan onafhankelijke informatie.
EZAZ: Wanneer ben je begonnen met de website?
Marjolein: In juni dit jaar. Het idee is ergens eind 2023 ontstaan. In januari ging ik naar Indonesië, in eerste instantie voor drie weken, vanwege mijn boekpresentatie. Mijn boek Banda kwam toen uit in het Indonesisch.
Ik wilde wat langer blijven, wat ik heb gedaan. Ik had de naam van de website al in januari bedacht, de website aangevraagd, maar er stond verder nog niets op. Ik heb in Indonesië een webdesigner gevonden die de website heeft gemaakt zoals hij nu is, waar ik zelf heel blij mee ben. Eenmaal in Indonesië dacht ik nu ik er toch ben kan ik het maar beter gaan benutten, laat ik gelijk kijken of ik hier wat mensen kan vinden om te interviewen.
Mijn eerste idee was toch een soort podcast- of Youtube-kanaal. Maar schrijven vind ik ook leuk, van artikelen met analyses en opinies.
EZAZ: Nu heb je een aantal interviews uitgeschreven. Zijn het analyses geworden of schrijf je de interviews woordelijk uit?
Marjolein: Er is een aantal artikelen, ik heb ook een interview met iemand, een interview zonder video. Dus niet alleen om te kijken, maar ook een interview met een Iraniër die via Nederland nu in Zweden terecht is gekomen bijvoorbeeld; dat is meer een leesverhaal. Het is je misschien opgevallen dat ik onder de video’s een transcriptie plaats.
EZAZ: Dat is een hoop werk.
Marjolein: Omdat ik de video’s met Engelse en Nederlandse ondertiteling wil, had ik de tekst al voor de transcriptie. Momenteel laat ik het nu in geloof ik in zeven talen vertalen: in elk geval in het Spaans, Chinees, Russisch, Farsi en Arabisch.
EZAZ: Je ging naar Indonesië in verband met je boekpresentatie. Dus je schrijft ook boeken.
Marjolein: Ja. In 2009 studeerde ik af van de kunstacademie fotografie. Zoals veel mensen vroeg ik me af wat ga ik dan doen. Ik vond het fotoboek van mijn opa die in 1947-1949 in Indonesië was geweest als soldaat. Hij leeft niet meer, dus ik kon het hem niet meer vragen. Ik heb hem wel goed gekend, maar hij heeft er nooit over verteld. Ik zag die foto’s van Surabaya, Oost-Java, bij de mariniers zat hij, en dat ben ik toen gaan uitzoeken. Ik ben direct in 2010 ook meteen naar Indonesië, naar Surabaya, gegaan. Ik was er iets meer dan een maand, maar heb toen al mensen geïnterviewd die die oorlog hadden meegemaakt. Toen nog in de rol van fotograaf, ik heb hen geportretteerd en hun verhaal zo een beetje gebrekkig op papier gezet.
In de loop van de jaren werd het een heel groot project, dus ik in de jaren daarna reisde ik regelmatig naar Indonesië, ben ik die taal gaan leren en daar een half jaar gebleven om naar dorpjes te gaan waarvan ik wist dat er iets gebeurd was en daar te vragen naar de oudere mensen in het dorp.
EZAZ: Wilden die erover praten?
Marjolein: Ja, ja … ik heb best wel wat gevonden. In die tijd ging ik meer schrijven. Ik had toen nog ingangen bij de Nederlandse gevestigde media, onder andere NRC. Die hadden een keer een verhaal gebracht over iets wat ik daar gevonden had; er was een wraakactie geweest van Nederlandse militairen die in de Nederlandse boeken niet beschreven staat, waarvan je kon aantonen dat het wel was gebeurd. Toen werd ik zelfs nog gebeld door de Wereld Draait Door of ik mee wilde doen. Maar dat is uiteindelijk niet doorgegaan. En ik had toegang tot Radio 1, KRO/NCRV, van toen nog een onderzoeksprogramma. Ik heb toen geleerd hoe ik een radiorapportage moest editen en ben toen vaker naar Indonesië gegaan om dat voor hen te doen.
Langzamerhand dreef ik een beetje af van de fotografie en ging ik meer schrijven. Mijn foto’s kwamen ook in de krant, meerdere keren is dat gelukt. Ik had ook tentoonstellingen, bijvoorbeeld in een galerie in Rotterdam, daar had ik een mooie tentoonstelling gemaakt.
Maar gaandeweg ontwikkelde ik daarover ook een mening. Ik ging opinies schrijven. Ik ontdekte dat ik ook kon schrijven. Mijn eerste opiniestuk verscheen in het NRC, dat was rond 2014/2015 denk ik.
In het begin ging het nog wel, maar op een gegeven moment bereik je een bepaalde grens en dan ga je te ver. Je krijgt dan kritiek van mensen die het lazen dat ze het echt niet OK vonden. Toen begonnen er rare dingen. Ik had een verhaal uitgezocht dat ging over een onthoofding, een heel heftig verhaal. In Zuid-Sulawesi is dat gebeurd. Daar hebben ze dus een man onthoofd. De man, zijn nabestaanden, zijn zoon, wilde hulp via een Nederlandse stichting die Indonesiërs helpt de Nederlandse staat aan te klagen voor wat hen is aangedaan. Ik heb toen het verhaal geschreven. Voor NRC. En het zou als nieuws worden gebracht.
Maar bij een eerder verhaal hadden ze een beetje commentaar gekregen, ze waren bedreigd met een rechtszaak van (Nederlandse, red.) nabestaanden omdat die boos waren dat het in het nieuws kwam. Het ging om een oud-officier waarover verteld werd dat hij bij een wraakactie was betrokken.
Bij het verhaal over de onthoofding werd ik een dag voor publicatie opgebeld, ja, uh, Marjolein, het wordt geen nieuws. Het zou nu een opiniestuk worden. Ik heb er tegen geprotesteerd, ik zei het is geen opinie, het is nieuws. Steeds meer opiniestukken werden afgewezen. De Volkskrant ben ik nooit ingekomen, Trouw nog wel, al heb ik daar discussies met de redactie gehad, dat ik dacht waar gaat dit over.
EZAZ: Waarom paste jouw opinie niet? Wat was het narratief waaraan je opinie niet voldeed?
Marjolein: Dat wist ik aanvankelijk ook niet. Ik wist niet waarom ik afgewezen werd, maar het werd een patroon.
Op een gegeven moment wist ik best veel, misschien wel meer dan die stoffige professoren uit Leiden. Vroeger hoefden zij ook niet eens de taal te spreken en konden ze over het land vanuit hun luie stoel van alles schrijven. Nu moeten ze wel de taal leren. Ik spreek ook die taal. (Indonesisch, red.)
Ik voelde dat er een behoefte ontstond aan verdieping en dacht ik wil studeren, ik wil geschiedenis doen. Daarbij heb ik een master koloniale wereldgeschiedenis gedaan.
Een belangrijke man binnen het Leidse was destijds Gert Oostindie die was hoogleraar bij de universiteit koloniale geschiedenis en directeur KITLV (Royal Netherlands Institute of Southeast Asian and Caribbean Studies). Nu is hij met pensioen.
Je ziet gewoon hoe zo’n man, ook al verspreidt hij de grootste onzin, mensen om hem heen heeft die hem in takt houden. Mensen weten gewoon dat hij je kan maken of breken. Er zijn dus heel veel mensen die zich daardoor laten leiden als jij er een baan wilt. Het is maar een klein wereldje.
Ik heb nooit respect voor iemand alleen omdat hij een bepaalde status heeft. Dat heb ik niet van nature in me. Ik bleef hem bekritiseren ook toen ik er was.
EZAZ: Terug naar Indonesië
Marjolein: De Indonesiër Jeffry Pondaag en stichting KUKB, ofwel het Comité Nederlandse Ereschulden) procedeerde in 2008 met hulp van mensenrechtenadvocaat Liesbeth Zegveld namens de weduwen van het West-Javaanse dorp Rawagede. In 2011 was de uitspraak die niemand verwachtte, maar de rechter oordeelde dat de staat inderdaad schuldig was aan de moord op hun mannen. Ik ben het exacte aantal kwijt maar het zou gaan om 451 mannen en jongens, er zaten ook kinderen bij, die zijn toen in één avond vermoord, doodgeschoten.
Er was een precedent geschapen, ze gingen steeds meer zaken inbrengen en ze hadden succes. Tot op zekere hoogte, want op een gegeven moment begon de rechter steeds moeilijker te doen en aan het aangedragen bewijs te twijfelen.
Het is niet zo mooi voor ons nationale gezicht. Wij zijn democratisch, hebben het Hof internationaal recht in Den Haag, wij zijn de goede, die brave Nederlanders.
EZAZ: Hoe kijk je aan tegen de slavernij in Suriname? Hierover is veel ophef, waar Nederland volgens sommigen een knieval maakt. Dat lijkt een heel andere route dan gevolgd in Indonesië.
Marjolein: Nee, dat is eenzelfde route zoals ze dat ook met Indonesië hebben gezien. De koning is in maart 2020 naar Indonesië gegaan, als je dat allemaal weet dan ben ik morgen nog aan het vertellen. Die gingen er heen en maakten stotterende excuses. Op dat moment zijn mensen van de stichting KUKB, die opkomt voor mensen die destijds zijn doodgeschoten en waarvoor de excuses eigenlijk bedoeld zouden moeten zijn, gaan protesteren tegen de komst van de Nederlandse delegatie. Brieven die zij aan de koning schreven werden nooit beantwoord. Maar bij de ambassade werden de demonstrerende nabestaanden als vliegen weggestuurd want we hebben het druk met de komst van de koning. En nee, ze waren bij de gebeurtenis niet uitgenodigd.
Over hoe het precies in Suriname is gegaan, weet ik niet.
EZAZ: Het is toch wel vreemd dat wij na zoveel jaren nog niet in staat zijn onze eigen geschiedenis op een goede manier te erkennen.
Marjolein: Dat is op zich niet zo raar. Ik geloof dat dat hele wereldrijk nog bestaat en dat Nederland onderdeel is van 500-700 jaar Europese wereldmacht. Nederland heeft daarom veel te verliezen. Als Nederland werkelijk oprechte excuses zou maken, dan zitten daar gevolgen aan. Je ziet dat zij zich indekken omdat het geen juridisch verhaal mag worden. Ze willen niet dat er grote schadevergoedingen worden geëist.
EZAZ: Je hebt een opzienbarend interview gehouden met de voormalige premier van Maleisië, Tun Mahathir Mohamad.
Marjolein: 8 Mei (2024, red.) ben ik bij hem op bezoek geweest.
EZAZ: Daarin spraken jullie niet over MH17.
Marjolein: Nee, ik wilde vooral met hem spreken over het Kuala Lumpur War Crimes Tribunal maar hij hield dat een beetje af. Ik had daar wel meer over willen horen.
EZAZ: Wat houdt dat tribunaal in?
Marjolein: Dat tribunaal is op initiatief van Mahathir Mohamad in 2005 tot stand gekomen. Het is een internationaal tribunaal geweest met internationale rechters.
EZAZ: Een soort ICC in Den Haag?
Marjolein: Ja inderdaad. Ik heb wel de hoofdaanklager ervan gesproken, Prof. Gurdial Singh Nijar. Die heeft daar wel meer over verteld. Ik zei dat ik het wel wat radicaal vond, het is toch een soort kritiek op het ICC in Den Haag. Maar hij zei, ik zou het geen kritiek noemen maar ze laten wel iets liggen. Ze hebben een zaak gedaan tegen Tony Blair en George Bush. En de conclusie was dat ze schuldig waren. Dat vind ik heel dapper. En ze hadden heel veel getuigen opgeroepen. Maar de Westerse media hebben daarover gezwegen als het graf.
EZAZ: Maar over jouw interview met de oud-premier. Hoe kwam je erbij om iemand met deze status te benaderen?
Ik werd uitgenodigd door een universiteit in Maleisië om te komen praten over mijn boek. Ik heb toen geprobeerd contact te krijgen. Dat ging via een website. Ik ben toen drie weken in Maleisië gebleven maar kreeg geen antwoord. Ik heb vervolgens een brief bij de bewaking van het hoofdkantoor van zijn stichting, the Perdana Leadership Foundation, afgegeven. Twee weken later kreeg ik antwoord dat hij mij wilde ontvangen op 8 mei (2024, red.) om 10:00 uur. Hij wilde wel de vragen vooraf hebben. Ik kreeg 40 minuten, maar het is langer geworden. Hij vond het volgens mij ook wel leuk.
EZAZ: Je hebt nog een aantal andere mensen geïnterviewd?
Marjolein: Ja, dat was onder andere met Saut Situmorang, een dichter. Een oppositionele man die nergens meer tussen komt. De gevestigde media daar moeten hem niet. Hij is heel kritisch, ook op de macht daar (Indonesië, red.).
EZAZ: Heb je op dat interview vanuit Indonesië nog reactie gekregen?
Marjolein: Niet direct. Ik heb geen openlijke reacties gehad.
EZAZ: Je bent pas naar Zuid-Amerika geweest. Misschien een heel Hollandse vraag, maar betaal je dat allemaal uit eigen zak?
Marjolein: Ja, dat is heel lastig. Ik heb heel lang in de horeca gewerkt. Ik heb een boek geschreven, maar daar krijg ik heel weinig geld voor. Met het geld dat ik gespaard had met mijn werk in de horeca kon ik wat langer wegblijven. Ik woon op dit moment bij mijn ouders en dat scheelt heel veel. Daardoor kon ik ook langer in Indonesië blijven.
EZAZ: Het is een beetje de eindjes aan elkaar knopen.
Marjolein: Inderdaad. En soms heb ik enkele mensen die een donatie doen. Dat gaat dan om €50,00.
EZAZ: Maar wat heb je in Zuid-Amerika gedaan? Ik dacht je focus ligt op Azië.
Marjolein: Ja, maar ik was een keer uitgenodigd op de ambassade van Venezuela in Den Haag. Ik had daar een heel interessant gesprek met de plaatsvervangend ambassadeur. Een jonge gast, maar met zoveel historisch besef en met zoveel kennis van de geschiedenis. Ik was toen heel erg onder de indruk en zei hem dat ik hierover wel zou willen schrijven.
Ik werd vervolgens uitgenodigd in Caracas (hoofdstad van Venezuela) voor een internationaal congres. We zijn toen met vier Nederlanders naar het congres gegaan. Ik denk dat ik ben uitgenodigd om ik niet direct roep dat Maduro een grote dictator is. Er waren 1.200 deelnemers uit 95 landen.
EZAZ: Voor een groot deel BRICS-landen.
Marjolein: Inderdaad. Mensen uit Afrika, mensen met prachtige gewaden. We hebben het hier over diversiteit en inclusiviteit, maar hier is het alleen maar windowdressing. Maar dit was daar gewoon.
EZAZ: Wat was de aanleiding voor het congres?
Marjolein: Het is je misschien bekend dat het land al een tijdje onder vuur ligt; Maduro willen ze weg hebben. Dat is tot nu toe niet gelukt, maar het is heel spannend.
We waren net weer terug toen ze 400 Amerikaanse wapens hadden gevonden en 5 Amerikanen en 2 Spanjaarden hadden gearresteerd. De oppositie wordt gesteund door Amerika en haar leider Corina Machado wil gewoon een Amerikaanse invasie.
Er gebeurt daar heel veel via social media. Mensen worden vaak opgeroepen tot gewelddadige escalaties. Dat wordt via sociale media aangekondigd. En ze zijn zich er enorm van bewust en noemen het gedrag van Amerika neofascisme. Ze koppelen het heel erg aan kolonialisme en racisme. Ze beschouwen het als de laatste fase van het kapitalisme. Als de druk heel groot wordt laat het kapitalisme haar fascistische gezicht zien.
Er ontstaat een beweging tegen Amerika en ze gaan er met gestrekt been in. Ook was er een voelbare solidariteit met de Palestijnen, er waren ook veel Palestijnse vlaggen.
EZAZ: Je komt nog met een artikel over je ervaringen in Venezuela?
Marjolein: Ja, ik heb ook wat opgenomen. Maar dat is in het Spaans, kijken hoe ik dat vertaal.
EZAZ: Ik richt me met EZAZ erg op Europa daarom ben ik geïnteresseerd in jouw ervaringen met andere werelddelen.
Marjolein: Ja, ik merk ook dat veel alternatieve media erg eurocentrisch zijn. Met Media Mondo wil ik daar wat aan toevoegen.
EZAZ: Dank voor dit gesprek.
Meer op media-mondo.nl.
