Carlson interviewt Poetin en breekt alle records

12 februari 2024

Het mag een historisch interview worden genoemd in een periode waarin op Rusland een Westerse economische, journalistieke en culturele ban rust. Een gesprek dat nooit lang genoeg kon zijn om alles te bespreken. Maar met een bereik van honderden miljoenen kijkers op talrijke platforms, is mediale en journalistieke geschiedenis geschreven. Wat kunnen we leren van dit gesprek?

Boven: videofragment



Kijkcijfers die de grote media bij verre niet halen

Honderden miljoenen belangstellenden over de hele wereld zaten klaar voor het gewaagde interview van zelfstandig presentator, journalist en programmamaker Tucker Carlson. Niet in de laatste plaats al die commentatoren van de ‘overheidsmedia’ die de volgende ochtend al hun cynische, van jaloezie getuigende proza in de krant of het nieuws wilden hebben. Negeren van het gesprek was onmogelijk, daarvoor was het bereik van Carlson te groot.

Inmiddels nadert de teller van het aantal kijkers alleen al op het X-account van Carlson (niet inbegrepen zijn eigen website) de 200 miljoen. En nog groeiende. Cijfers die zelfs de grote Amerikaanse netwerken in primetime bij verre niet halen, hetgeen de bijtende reacties uit die hoek verklaart.

Opvallend is dat Carlson een spreekfout maakt bij de inleiding, een ernstige. Hij stelt dat Poetin meent een “historische claim” te hebben op “Western Ukraine”. Dat is juist niet het geval, het gaat om het oosten van Oekraïne.

De ‘filmset’ (foto: Kremlin)

Geschiedenis, alles is geschiedenis

Het is bekend dat Poetin veel waarde hecht aan de historische context van gebeurtenissen. Zijn detailkennis wordt door geen enkele leider in het Westen geëvenaard. Het denken in termen van historie is niet alleen iets van Poetin, maar van heel Oost-Europa, bij Slavische volkeren is dat gebruikelijk. In Servië wordt nog jaarlijks de ‘Slag op het Merelveld‘ herdacht, een gebeurtenis meer dan 600 jaar geleden, in 1389. Nog steeds refereren Serven aan deze gebeurtenis.

Poetin stelt de snelle interviewcultuur van Carlson danig op de proef als hij in monoloog 2000 jaar geschiedenis doceert. Een poging om Poetin te onderbreken strandt.

Poetin:“De Russische staat begon als een gecentraliseerde staat in 862. Dit wordt beschouwd als het jaar van het ontstaan van de Russische staat omdat de inwoners van Novgorod (een stad in het noordwesten van het land) in dat jaar Rurik, een Varangische prins uit Scandinavië, uitnodigden om te regeren. In 1862 vierde Rusland de 1000e verjaardag van zijn staat en in Novgorod is er een gedenkteken gewijd aan de 1000e verjaardag van het land.”

Poetin: “Wees alstublieft geduldig”

Carlson: “Mag ik vragen… U beweert dat Oekraïne, bepaalde delen van Oekraïne, Oost-Oekraïne, in feite al honderden jaren van Rusland is, waarom zou u het niet gewoon nemen toen u 24 jaar geleden president werd? Rusland heeft kernwapens, zij niet. Het is eigenlijk jullie land. Waarom heeft u zo lang gewacht?”

Poetin: “Dat zal ik je vertellen. Daar kom ik zo op. Deze briefing loopt ten einde. Het is misschien saai, maar het verklaart veel dingen.”
Om later nog een keer te stellen: “Ik begrijp dat mijn lange toespraken waarschijnlijk buiten het genre van een interview vallen. Daarom vroeg ik u aan het begin: “Gaan we een serieus gesprek hebben of een show?” U zei: een serieus gesprek. Dus wees alstublieft geduldig.”

Met deze historische presentatie wil Poetin het Amerikaanse publiek de complexe ontstaansgeschiedenis toelichten, wat niet direct aan het korte-termijn-denken van het Westen is besteed.

Na diverse mislukte pogingen Poetin te onderbreken, lukt het Carlson na een half uur het onderwerp naar de hedendaagse geschiedenis te verleggen.

President Poetin.

Poetin: “Met de val van de Sovjet Unie viel ook de ideologie.”

Poetin: “Ik wil dat u als Amerikaans burger en uw kijkers dit ook horen. Het voormalige Russische leiderschap ging ervan uit dat de Sovjet-Unie had opgehouden te bestaan en dat er daarom geen ideologische scheidslijnen meer waren. Rusland stemde zelfs vrijwillig en proactief in met de ineenstorting van de Sovjet-Unie en geloofde dat dit door het zogenaamde (nu tussen aanhalingstekens) “beschaafde Westen” zou worden opgevat als een uitnodiging tot samenwerking en partnerschap. Dat is wat Rusland verwachtte van zowel de Verenigde Staten als het zogenaamde collectieve Westen als geheel.”

Hier lijkt Poetin de onvermijdelijke val van de Sovjet Unie voor te stellen als een gebaar naar het Westen. Hiermee gaat hij voorbij aan een proces van snelle aftakeling van een slecht geleid Sovjetrijk, met een onhoudbaar model van planeconomie, repressie en armoede als belangrijkste maatschappelijke kenmerken.

De Koude Oorlog herleefde snel

Duitse leiders reageerden voorzichtig op het imploderende Sovjet imperium, wetende dat het historische moment was aangebroken om het na de Tweede Wereldoorlog gedeelde Duitsland nu eindelijk weer te kunnen herenigen.

Poetin herinnert aan die tijd: “Er waren slimme mensen, ook in Duitsland. Egon Bahr, een belangrijk politicus van de Sociaal-Democratische Partij, drong er in zijn persoonlijke gesprekken met het Sovjetleiderschap op de rand van de ineenstorting van de Sovjet-Unie op aan dat er een nieuw veiligheidssysteem in Europa moest komen. Er zou hulp moeten worden geboden om Duitsland te verenigen, maar er zou ook een nieuw systeem moeten worden opgezet dat de Verenigde Staten, Canada, Rusland en andere Centraal-Europese landen zou omvatten. Maar de NAVO moet niet worden uitgebreid. Dat is wat hij (Bahr) zei: als de NAVO uitbreidt, zou alles net zo worden als tijdens de Koude Oorlog, alleen dichter bij de grenzen van Rusland. Dat is alles. Hij was een wijze oude man, maar niemand luisterde naar hem. Hij werd zelfs een keer boos (we hebben een verslag van dit gesprek in onze archieven): “Als, zei hij, jullie niet naar me luisteren, zet ik nooit meer een voet in Moskou.” Hij was gefrustreerd door het Sovjetleiderschap. Hij had gelijk, alles gebeurde precies zoals hij had voorspeld.”

Met dat laatste bedoelt Poetin, dat ondanks een geslaagde hereniging van de beide Duitslanden, de uitbreiding van de NAVO richting oosten, een nieuwe Koude Oorlog inleidde. Volgens Poetin heeft het Westen het ontluikende Rusland, officieel de ‘Russische Federatie’, bedrogen.

Geen lidmaatschap van Rusland van de NAVO

Poetin memoreert een gesprek met de Amerikaanse president Bill Clinton waarin hij hem vroeg of een toetreding van Rusland tot de NAVO mogelijk zou zijn. Na een aanvankelijk instemmende reactie, trok Clinton later -na beraad met de achterliggende machten- zijn positieve reactie weer in.

Voor Rusland zijn de toetreding van zoveel landen tot de NAVO, tegen alle afspraken in, een van de twee belangrijkste pijnpunten. De andere is dat NAZI-sympathisanten onderdeel uitmaken van de Oekraïense regeringskringen en actief door de VS, lees de CIA, worden ondersteund. Deze groeperingen zijn actief door het Westen ingezet bij de staatsgreep (Maidan) in 2014, waarna de bloedige strijd tussen het oosten van Oekraïne en de regering Kiev begon. Voor Poetin is de huidige oorlog dan ook begonnen in 2014 en wilde Rusland met de inval een einde maken aan het bestoken van het oosten van Oekraïne, met een overwegend op Rusland georiënteerde Russisch-sprekende bevolking.

Een gemiste vraag van Carlson in dit verband was of Rusland ook aan het oosten van Oekraïne (de Donbass) waarde hecht, vanwege de enorme voorraden aan fossiele brandstoffen en zeldzame metalen, broodnodig, in elk geval bij de EU, voor de groene transitie. Het onthouden van deze grondstoffen zou de groene plannen van de EU danig kunnen dwarsbomen en haar langer van olie en gas afhankelijk kunnen houden.

Tucker Carlson

De onmogelijke taak tot denazificering

Carlson wil van Poetin weten hoe hij Oekraïne denkt te ontdoen van de NAZI-krachten: “Echt, mijn vraag is: wat doe je eraan? Ik bedoel, Hitler is al tachtig jaar dood, nazi-Duitsland bestaat niet meer, en dat is waar. Dus ik denk, wat u zegt, dat u het Oekraïense nationalisme wilt uitroeien of op zijn minst onder controle wilt krijgen. Maar hoe doe je dat?”
Poetin: “Luister naar me. Uw vraag is heel subtiel. En mag ik u vertellen wat ik denk? Neem geen aanstoot.”
Carlson: “Natuurlijk!”
Poetin: “Deze vraag lijkt subtiel, hij is heel vervelend.”

Poetin: “U zegt dat Hitler al zoveel jaar dood is, 80 jaar. Maar zijn voorbeeld leeft voort. Mensen die Joden, Russen en Polen hebben uitgeroeid, leven nog. En de president, de huidige president van het huidige Oekraïne applaudisseert voor hem in het Canadese parlement, geeft een staande ovatie! Kunnen we zeggen dat we deze ideologie volledig hebben ontworteld als wat we vandaag zien gebeuren? Dat is wat denazificatie voor ons betekent. We moeten ons ontdoen van de mensen die dit concept in stand houden en deze praktijk steunen en in stand proberen te houden – dat is wat denazificatie is. Dat is wat we bedoelen.”

Carlson vraag zich af hoe Poetin dat wil doen, aangezien Rusland maar een klein deel van Oekraïne in bezit heeft. Uit het antwoord van Poetin blijkt dat niet wordt gedacht aan het volledig bezetten van Oekraïne -als Rusland daar al in zou slagen-, maar langs de weg van onderhandelingen.
Poetin: “Weet u, hoe vreemd het u ook moge lijken, tijdens de onderhandelingen in Istanbul zijn we overeengekomen dat – we hebben het allemaal op schrift – neonazisme niet zou worden gecultiveerd in Oekraïne, inclusief dat het verboden zou worden op wetgevend niveau.”

Einde aan de oorlog

De Amerikaanse neo-cons, hun Europese handlangers en de defensie-industrie uitgezonderd, verlangen zovelen naar vrede in Oekraïne. Zoveel mensenlevens geofferd en voor wat? Zoveel burgers die hun land verlieten.

Carlson: “Komen er gesprekken? En waarom zijn er geen gesprekken geweest om het conflict in Oekraïne op te lossen? Vredesbesprekingen.”

Poetin: “Die zijn er geweest. Ze bereikten een zeer hoog stadium van coördinatie van standpunten in een complex proces, maar toch waren ze bijna afgerond. Maar nadat we onze troepen uit Kiev hadden teruggetrokken, zoals ik al zei, gooide de andere kant (Oekraïne, red.) al deze overeenkomsten overboord en gehoorzaamde aan de instructies van westerse landen, Europese landen en de Verenigde Staten om Rusland tot het bittere einde te bestrijden.”

Het zijn feiten die meermaals zijn bevestigd: alle pogingen van Rusland om om de tafel te gaan strandden op verzet van het Westen, lees de VS en de NAVO. Toenmalige premier van het Verenigd Koninkrijk Boris Johnson vloog naar Kiev om Zelensky te vertellen dat hij de overeenkomst met Rusland, ondertekend kort na de inval, te verscheuren. Want Rusland moest op het slagveld worden verslagen.

Vorig jaar nog vaardigde Zelensky een decreet uit dat niemand van de Oekraïense regering met Rusland mocht gaan spreken. Het is niet ondenkbaar dat dit onder druk van het Westen of de NAZI-hardliners is gebeurd.

Op de vraag waarom Poetin niet gewoon de telefoon pakt en Biden direct belt, kijkt Poetin vragend naar Carlson: “Waarom zou ik hem bellen? Waar moet ik met hem over praten? Of hem smeken om wat? “Je gaat die en die wapens aan Oekraïne leveren. Oh, ik ben bang, ik ben bang, doe het alsjeblieft niet.” Wat valt er over te praten?”

Het lijkt er dus op dat voorlopig niemand de eerste stap zal doen. Poetin zal dat klaarblijkelijk niet doen en Biden of Zelensky namens het Westen ook niet, want de oorlog moet doorgaan. Er zijn voor de VS grote voordelen zoals het onder legitimatie van ‘de oorlog’ bijdrukken van tientallen miljarden dollars, nodig om de Amerikaanse economie op gang te houden. Immers vrijwel het gehele bedrag (minus wegvloeien wegens corruptie en levering aan terroristische groeperingen elders) komt weer terug in de VS, bij de wapenindustrie. Ook in Nederland pleit de politiek, inclusief nieuwe partijen als BBB en NSC voor het ‘oorlogsklaar’ maken van Nederland: meer militaire oefenterreinen, militairen meer zichtbaar in de samenleving en vooral meer wapens. Het CDA sluit zelfs Nederlandse militairen aan wat zij noemt ‘het oostfront’ niet uit.

De aanslag op Nordstream

Het zal duidelijk zijn dat Poetin voor de aanslag richting Westen wijst en specifieker de Amerikaanse CIA.

Carlson: “Wie heeft Nord Stream opgeblazen?”
Poetin: “Jij, zeker.” (Lacht)
Carlson: “Ik had het druk die dag. Ik heb Nord Stream niet opgeblazen.”
Poetin: “U persoonlijk heeft misschien een alibi, maar de CIA heeft niet zo’n alibi.”
Carlson: “Heeft u bewijs dat de NAVO of de CIA het heeft gedaan?”
Poetin: “Weet u, ik zal niet in details treden, maar mensen zeggen altijd in zulke gevallen: “Zoek iemand die geïnteresseerd is”. Maar in dit geval moeten we niet alleen zoeken naar iemand die geïnteresseerd is, maar ook naar iemand die capaciteiten heeft. Want er kunnen veel mensen geïnteresseerd zijn, maar ze zijn niet allemaal in staat om naar de bodem van de Oostzee te zinken en deze explosie uit te voeren. Deze twee componenten moeten met elkaar verbonden zijn: wie is geïnteresseerd en wie is in staat om het te doen.”
Carlson: “Maar ik ben in de war. Ik bedoel, dat is de grootste daad van industrieel terrorisme ooit en het is de grootste uitstoot van CO2 in de geschiedenis. Oké, dus als je bewijs had, en gezien je veiligheidsdiensten, je inlichtingendiensten, zou je dat waarschijnlijk hebben, dat de NAVO, de VS, de CIA, het Westen dit hebben gedaan, waarom zou je het dan niet presenteren en een propagandaoverwinning behalen?”
Poetin: “In de propagandaoorlog is het heel moeilijk om de Verenigde Staten te verslaan, omdat de Verenigde Staten alle media ter wereld en veel Europese media controleren. De uiteindelijke begunstigde van de grootste Europese media zijn Amerikaanse financiële instellingen. Weet je dat niet? Het is dus mogelijk om bij dit werk betrokken te raken, maar het is kostbaar.”

Harde bewijzen lijkt Poetin niet te kunnen of willen leveren. Dat is ook moeilijk omdat de Russen ter plaatse geen onderzoek mogen doen en een objectief internationaal onderzoek ook niet plaatsvindt.

Poetin begrijpt niet dat Duitsland die allemaal accepteert, maar ook niet geïnteresseerd is in herstel van de levering van Russisch gas. Er zijn via Polen, Oekraïne en zelfs via een onbeschadigde buis van Nordstream zeker nog mogelijkheden. Duitsland heeft incompetent leiderschap, aldus Poetin.

Poetin: “Er is nog een andere route door Polen, Yamal-Europe genaamd, die ook een grote stroom mogelijk maakt. Polen heeft deze afgesloten, maar Polen pikt uit de Duitse hand, het ontvangt geld uit pan-Europese fondsen en Duitsland is de belangrijkste donor van deze pan-Europese fondsen. Duitsland voedt Polen tot op zekere hoogte. En ze hebben de route naar Duitsland afgesloten. Waarom? Ik begrijp het niet. Oekraïne, waaraan de Duitsers wapens leveren en geld geven.”

De terugvallende dollar

Poetin snapt niet waarom de Amerikanen handelen zoals ze doen.
Poetin: “Tot 2022 werd ongeveer 80 procent van de buitenlandse handelstransacties van Rusland in Amerikaanse dollars en euro’s gedaan. Amerikaanse dollars maakten ongeveer 50 procent uit van onze transacties met derde landen, terwijl dat nu nog maar 13 procent is. Wij hebben het gebruik van de Amerikaanse dollar niet verboden, dat waren we niet van plan. Het was het besluit van de Verenigde Staten om onze transacties in Amerikaanse dollars te beperken. Ik denk dat het een complete dwaasheid is vanuit het oogpunt van de belangen van de Verenigde Staten zelf en hun belastingbetalers, omdat het de Amerikaanse economie schaadt en de macht van de Verenigde Staten in de wereld ondermijnt.’

Poetin: “Waarom hebben de Verenigde Staten dit gedaan? Mijn enige gok is eigenwijsheid. Ze dachten waarschijnlijk dat het tot een volledige ineenstorting zou leiden, maar er is niets ingestort. Bovendien denken andere landen, waaronder olieproducenten, erover om olie in yuan te betalen en accepteren ze dit al. Besef je wel wat er aan de hand is of niet? Beseft iemand in de Verenigde Staten dit?”

Evan Gershkovich

Tucker Carlson vraagt Poetin aandacht voor de Amerikaanse journalist van het Wall Street Journal Evan Gershkovich die in Rusland al bijna een jaar gevangen zit op verdenking van spionage.
Carlson: “Ik wil u alleen rechtstreeks vragen, zonder in details te treden over uw versie van wat er is gebeurd, of u als teken van uw fatsoen bereid bent om hem aan ons vrij te geven en wij hem terugbrengen naar de Verenigde Staten?”

Maar Poetin geen krimp. Gershkovich wordt nu eenmaal verdacht van spionage, hij zou geheime informatie in ontvangst hebben genomen. Het beroep op een goed gebaar van de zijde van Rusland wijst Poetin af: “Wij hebben al zoveel goede gebaren gemaakt. Wij zijn er doorheen.”

Carlson houdt aan: “Dit gebeurt dus al eeuwenlang. Een land vangt een andere spion binnen zijn grenzen en ruilt hem voor een van zijn eigen spionnen in een ander land. Ik denk dat wat het anders maakt, en het is niet mijn zaak, maar wat het anders maakt is dat deze man duidelijk geen spion is, hij is een kind en misschien overtrad hij op een bepaalde manier de wet, maar hij is geen superspion en iedereen weet dat en hij is gegijzeld en uitgewisseld, wat waar is, met alle respect, het is waar en iedereen weet dat het waar is. Dus misschien valt hij in een andere categorie, misschien is het niet eerlijk om iemand anders te vragen in ruil voor zijn vrijlating. Misschien dat het Rusland zou vernederen om dat te doen.”

Carlson: “Hij is gewoon een journalist.”

Poetin houdt echter voet-bij-stuk en doet geen toezeggingen, anders dan dat er tussen geheime diensten over de zaak wordt gesproken.
Poetin: “Ik sluit niet uit dat de persoon naar wie u verwijst, meneer Gersjkovitsj, terugkeert naar zijn moederland. Uiteindelijk heeft het geen zin om hem in Rusland in de gevangenis te houden.”

Carlson: “Ik hoop dat u hem vrijlaat. Meneer de president, dank u!”

Het zou een zegetocht van Carlson zijn geweest als hij er in zou zijn geslaagd Gershkovich mee naar huis te kunnen nemen. Maar zover kwam het niet. Niet nu.

Poetin geeft nog een blik in de toekomst: “Iedereen in het Westen denkt dat het Russische volk voor altijd verdeeld is door vijandelijkheden. Nee. Ze zullen herenigd worden. De eenheid is er nog steeds. Waarom ontmantelen de Oekraïense autoriteiten de Oekraïens-orthodoxe kerk? Omdat het niet alleen het grondgebied samenbrengt, maar ook onze zielen. Niemand zal in staat zijn de ziel te scheiden.”

Het gehele transcript van het gesprek is te vinden op de website van de Russische president.

Commentaar

Bovenstaand verslag is verre van compleet. Immers het gesprek duurde ruim 2 uur, ook doordat de vertaling tijd nam.
Westerse journalisten die eerst niets wilden weten van dit interview, haastten zich de volgende dag om hun vingers blauw te tikken om het interview te bespreken. De kritieken waren voorspelbaar: ‘schoothondje van Poetin’, ‘mooie propaganda van Rusland’ of te weinig kritische vragen van Carlson. Het zijn kritieken die menigeen tijdens Covid juist op het journaille heeft gehad: dociel achter experts aanlopen, tegengeluiden boycotten of belachelijk maken en totale afwezigheid van kritische vragen.

We moeten blij zijn met de moedige stap van Tucker Carlson die onder grote druk stond om het niet te doen. Zelensky plaatste hem persoon op de Oekraïense dodenlijst waardoor hij voor zijn leven te vrezen heeft. We weten hoe het met Gonzalo Lira is gegaan.

Voor de beter geïnformeerden zal het gesprek weinig nieuws hebben opgeleverd. Met de teller op enkele honderden miljoenen kijkers, zal het gesprek ook de minder geïnformeerden hebben bereikt. Het is te hopen dat hun blik daarmee is verruimd en zij een betere afweging kunnen maken in een meer gebalanceerde informatie.

Of de vrede hierdoor dichterbij is gekomen, de vurige wens van Tucker Carlson, is echter zeer de vraag. Maar als de kansen hierop ook maar met enkele procenten is toegenomen is het al winst. Want een hete oorlog, waartoe de NAVO-oorlogshitsers en hun makke Europese politici oproepen moet kosten wat het kost worden vermeden. In het tijdperk van kernraketten kent oorlog geen winnaars, alleen verschroeide verliezers.